Rozmowa z Mariuszem Sieniewiczem, pisarzem, felietonistą, scenarzystą
-Picasso mówił, że wszystkie dzieci rodzą się artystami. Czy pan by to potwierdził? Czuł się pan artystą od dziecka?
-Oj, nie! Nigdy nie czułem się artystą. To się zdarza, to się przytrafia. Dzieci, owszem, mają wrażliwość najbliższą zadziwieniu świata, które jest niezbędne tworzeniu, i które powinno pozostać aż do śmierci. Jeśli czegokolwiek artystycznego miałbym się doszukiwać to chyba pokornego przejęcia się jego “tajemnicą”, uznaniem, że ma swój rytm, wyrastający poza ludzki porządek. Świat zdawał mi się intrygującą niewiadomą, jakąś nieznaną przyszłością do podjęcia, którą chciałoby się już teraz, w tej chwili przeniknąć, ale która ujawnia się powoli i wymaga uważności. Pochodzę z robotniczej rodziny, ze spauperyzowanego świata wileńskich rzemieślników, którzy trafili na wieś, na Warmię.
-Skoro twórcze zapędy nie są wrodzone to ktoś lub coś musiało pana ukształtować artystycznie. Kto ten kręgosłup formował. Rodzice, szkoła, literatura, otoczenie?
-Ukształtowało mnie myślenie babki, a ta chodziła twardo po ziemi i miała bardziej ironiczny, bardziej zdystansowany stosunek do świata niż Gombrowicz. To tkwi we mnie. Czuję się pisarzem, ale jednocześnie mogę go w sobie szybko unieważnić, wyśmiać. Jako dziecko zajęty byłem jeziorami, lasami, wykradaniem jabłek z sadów, pierwszymi wiejskimi dyskotekami, sfermentowanymi kompotami!, służeniem do mszy świętej i nieświętą zabawą w “dom”. A w Olsztynie, na Zatorzu, byłem dzieciakiem Jagiellońskiej z kluczem na szyi. Rytualnie obijanym i rytualnie tworzącym w odwecie własne zaczepne bandy. Poezją w moim młodym życiu była restauracja “Kolorowa”, skarpy nad Łyną, wieżyczki w trójkącie Jagiellońskiej, Wojska Polskiego i Żeromskiego. Później na blokowisku na Nagórkach też raczej nie tworzyło się sztuki, było się depresyjno-buntowniczą egzystencją, odzianą na czarno i uprawiającą używkowy spleen schyłkowego peerelu. Brakuje mi tamtych światów – intuicyjnych, twórczych w stanie czystym, nie obciążonych artystyczną “świadomością”.
-Na portalu TED znany edukator Ken Robinson mówi, że na całym świecie system edukacji jest taki sam i wszędzie zły. Na górze piramidy jest matematyka, niżej inne przedmioty ścisłe, a na samym dole dziedziny artystyczne jak np. muzyka czy taniec, które uczą kreatywności – najbardziej potrzebnej w przyszłym życiu, także zawodowym.
-Podchodzę do tego typu ustaleń z dużym dystansem. Mimo – zawsze to podkreślam – wielkiego wpływu Alicji Bykowskiej-Salczyńskiej na moje literackie dojrzewanie, kreatywności w sensie twórczym, artystycznym nie można się nauczyć. Artyści, wrażliwe prawdziwie “dusze” , operując sloganem, sobie poradzą, niezależnie od systemu edukacji. Inną sprawą jest kreatywność pojęta jako większy, głębszy, odważniejszy oddech. Kreatywność praktyczna, kreatywność codziennego życia, która sprawia, że świat, ten świat sformatyzowany, zhierarchizowany, z jego kliszami, powtórzeniami, można czytać zupełnie inaczej – odmienniej, oryginalniej, zadając to podstawowe pytanie: “A dlaczego tak?” I tutaj, rzeczywiście, edukacja straszniej niedomaga. W ostatnim czasie miałem sposobność poznać wielu młodych ludzi, którzy starali się o pracę w MOK. Słuchając ich zastanawiałem się, kto tutaj jest kim? Młodzi mówili niezdarnie to, co niby ja chciałem usłyszeć. I to mnie zawsze zawstydza, a jednocześnie oburza, bo trąci intelektualną pornografią: młody człowiek gada to, co podobno chciałby usłyszeć starszy.
-Wracając do naszego Picassa, malarz mówił też: Ucz się zasad jak profesjonalista, by móc je potem łamać jako artysta. Czym jest kreatywność? Jak pan ją rozumie?
-Kreatywność to bunt i negacja schematu. Kreatywność jako młodsza siostra sztuki to pragnienie, aby świat wytrącić z zastanych kolein. Tymczasem dzisiaj edukowani młodzi ludzie biorą ten świat za ostateczny, niezmienny i dany raz na zawsze, za kompletnie dołująco “najlepszy ze światów”. Ich kreatywność jest wyłącznie kreatywnością kasy, sukcesu, wyścigu, kwalifikacji. Tyle że nie oni dla siebie je zdefiniowali. Pozwolę sobie na kolokwializm – chciałbym od młodych usłyszeć: “Walić to, zrobię to po swojemu, najpiękniej, najlepiej jak potrafię”. Wracając do sedna, z lekka idąc po bandzie: matematyka to świat twardych danych, bezlitosnych dla wszystkich. Wolność i ocalenie jest w humanistyce. Ale one są dostępne nielicznym. Reszcie pozostaje wyścig.
-Więc jak zachować balans między profesjonalizmem, a buntem? Jak uchować twarz w tym wyścigu?
-Profesjonalizm to przede wszystkim szacunek dla innych i świata zewnętrznego. Chcę być profesjonalny przy sznurowaniu butów, wynoszeniu śmieci, słowności wobec drugiego, ale też pragnę być “niedokończony”, wątpiący, szukający przy sprawach ostatecznych. Oczywiście ma Pan ma myśli, jak rozumiem, rzemiosło, znajomość reguł i zasad, które później można swobodnie i z całą świadomością dekonstruować, przekształcać. Kreatywność jest dla mnie kołem ratunkowym, gdy wyuczony świat jest niewystarczający, gdy jest niedostatecznie nazwany, przeżyty, gdy rodzi poczucie, że życie, pisanie, przecieka mi przez palce. Postmodernizm niby leczy nas z kreatywności, jesteśmy sumą kulturowych, odtwarzalnych przekształceń, ale kreatywność jest dla mnie głęboko wewnętrzną kategorią: to wiara, która przechodzi w pewność, że nie roztrwaniam życia, nie rozmieniam go na drobne, że potrafię wydobyć z niego sens i nazwać świadomym zmaganiem się z losem. Brzmię trochę jak Camus, trochę jak Jaspers, ale kreatywność odsyła nas do egzystencji pojętej jako ciągłe, nieodgadnione stwarzanie. Wbrew pozorom kreatywność pozwala zachować etos. Niekreatywni są konformistami.
-Na ile pisarz w swojej twórczości powinien być kreatywny?
-W pisaniu tylko kreatywność się liczy, choć samo to słowo “kreatywność” jest mocno nadużywane i zużywane. Patrząc wokół lepiej by było, aby człowiek czasami dał sobie spokój z “kreatywnością”, bo efekty bywają odwrotne, zatrważające. Jeśli jednak mam podchodzić do kreatywności z całą powagą, jest ona targnięciem się na rzeczywistość, na przemianę. Kwestie warsztatowe są wtórne. Zresztą, warsztat nigdy nie jest formą. Forma, język jako mowa tajemna, transcendentna go przerasta. I oto trzeba walczyć – o formę. Doceniam artystyczne porażki, gdy twórca w formie zaklina swój lęk, strach, ból, niezgodę, a nie popisuje się warsztatem, w którym nic poza wydmuszką nie można odnaleźć. Powtórzę: forma i warsztat to dwie różne sprawy. Najlepiej napisany warsztatowo dialog może pozostawać pusty. Z tego chropowatego, gdy język przejmuje treść, gdy jego żywioł gna dialogi w nieznanym kierunku, wykształca się wszystko, co nieodgadnione. “Dlaczego tak napisałem? Dlaczego język na chwilę przejął nade mną władzę i nadał postaci, zdarzeniu taką właśnie formę, wbrew warsztatowym regułom?” To jest dla mnie sednem twórczości i kreacji. Kreacja to stwarzanie świata na nowo, albo zejdźmy z patosu – po swojemu. Rzemiosło jest zdolnością powtórzeń, język kreacji – powoływaniem do życia, czegoś, czego nigdy dotychczas nie nazwałem.
-Czy są jakieś zasady kreatywnego pisania? Czego możemy nauczyć się od pisarza? Ciągle popularne są blogi, internet zdemokratyzował twórczość literacko – artystyczną, można wydać książkę w dowolnym nakładzie osiągając nawet sukces finansowy.
-Sam kilka takich warsztatów prowadziłem. Generalnie sprowadzałem wszystko do jednego: uwolnij wyobraźnię i zaufaj językowi, daj się przez niego prowadzić. Nie jestem jednak dobrym prowadzącym jako obietnicą sukcesu komercyjnego, finansowego. Większość warsztatów idzie w tym kierunku: jak pisać, żeby zarobić, czyli w kompletnie odwrotnym. Większość odbiorców działa na zasadzie odruchu inżyniera Mamonia – lubią, co znają. Znajomość sprawdzonych patentów, rozwiązań, zasad w tym kontekście jest pomocna. Ale też są warsztaty kreacji pisania, które proponują: znajdź swój język, masz na pewno w sobie taki, i w swoim pisaniu nie oglądaj się na świat. Lekko naśladując Herberta można by powiedzieć: pisz, nie jesteś od tego, żeby zadowalać i zarabiać.
-Pisarz zakłada koronę cierniową kreatywności, żeby w wymiarze ekonomicznym nie było efektu dodatniego?
-“Ekonomiczny efekt dodatni” nie jest nigdy uzasadnieniem pisania. Nie pisze się dla kasy. Literatury nigdy nie da się zwekslować na finansowy bilans zysku i strat. Pisarz pisze, bo nie może żyć inaczej. To proste. Bo w pisaniu żyje prawdziwiej, intensywniej.
-Co ogranicza nasze nowatorstwo? Czy w ogóle jesteśmy kreatywni? A co w przypadku, gdy w zespole jest zbyt wielu „artystów”?
-Trzeba uważać, żeby się nie zagalopować. Kreatywność nie wszędzie chyba się sprawdza. Całym czas mam na myśli sztukę. A w tej często ogranicza człowieka strach przed przekroczeniem. W innych dziedzinach byłbym ostrożniejszy. Czy chciałbym, aby lekarz był kreatywny? No, nie wiem…
-Mamy kreatywną księgowość…
-Właśnie. Podobnie z ekonomią. W relacjach międzyludzkich też obawiałbym się kreatywności, tutaj chyba potrzebujemy stabilności. Kreatywność a etyka? Odpowiedzią byłby pokraczny relatywizm. Biznes? Nie wiem, nie znam się na nim. Słyszałem, że w biznesie wszystko zaczyna się od pomysłu. Pierwszy, założycielski koncept decyduje o sukcesie. Reszta jest już tylko organizacją, dyscypliną i determinacją.
-Czy kreatywność może być drogą do innowacji, postępu?
-Jest jej efektem i jej przyczyną zarazem, ale samą sztukę wyjąłby z tego przyczynowo-skutkowego łańcuszka. Czy awangardowa proza jest innowacyjna? Pokraczne pytanie. Wchodzimy chyba w świat technologii, a tutaj, wyjąwszy sztukę, jestem konserwatystą, a nawet siłą wsteczną, hamującą. Nie kręci mnie żaden nowy rozdział w postępie, w cywilizacyjnym pochodzie ludzkości.
-Hulajnoga zamiast samochodu? Jeśli spojrzeć na tę przemianę przez szkło powiększające, to widać w niej nieszablonowe podejście do naszych potrzeb.
-W kontekście ekologicznej katastrofy przydałby się jakiś regres, totalne, rewolucyjne ograniczenie: naszych potrzeb, naszego rozpychania się na planecie. Kreatywność i innowacja powinny iść w jednym kierunku: jak wyciszyć nasze istnienie. Minimalizm egzystencji w jej materialnym, konsumpcyjnym wymiarze – takiej chciałbym innowacyjności. Kreatywność człowieka, jego pomysł na świat, na siebie, powinny iść w kierunku “samoograniczenia”.
-Czy każdy może nieść sztandar awangardy?
-Boję się kreatywności złych ludzi i głupców. Wolałbym, żeby nie. Tymczasem wmawia się nam, że każdy. To bajka. Rzeczywistość jest inna. Powtórzę, życie jest sumą powtórzeń i ewentualnych, drobnych przekształceń, które prowadzą nas na cmentarz.
-A wszystkim się wydaje – jak mówi Zygmunt Miłoszewski, inny pisarz trochę związany z Olsztynem – że przyszłość to teraźniejszość tyle, że lepsza…
-Odpowiadając wprost: kreatywność jest ograniczana przez system, przez okoliczności, które uznajemy za nieusuwalną normę. Zresztą, często chowamy się w niej ze swoimi słabościami, to wygodny pancerz. Wbrew pozorom światem rządzą bardzo jasne, brutalne reguły, kreatywność można by uznać za wybieg, żeby te reguły odczuwać jak najmniej dotkliwie, żeby wywalczyć sobie przestrzeń wolności. Na jeszcze jedno zwróciłby uwagę: na wiarę. Bez wiary w sens, w przyszłość nie ma kreatywności. Widać to w o wiele szerszym planie. Jeszcze sto lat temu ludzie wierzyli w rozwój, w postęp, w pozytywną wizję przyszłości. Skutkowało to utopijnymi projektami. Dzisiaj dominuje dystopia, negatywny scenariusz czasu nadchodzącego.
-Specjaliści od zarządzania twierdzą, że kreatywnością można zdobyć przewagę konkurencyjną w biznesie. Pan kieruje szczególną instytucją biznesową – ośrodkiem kultury. Czy kreatywność pracowników ma znaczenie dla jej rozwoju? Jaka jest rola szefa firmy w angażowaniu pracownika do kreatywności?
-Oczywiście, ma pierwszorzędne znaczenie, ale ma też – w kontekście funkcjonowania kultury – bardzo prozaiczne, banalne korzenie – finanse. Kreatywnością, pomysłowością omijamy realia, “oszukujemy” budżet. Żadna to sztuka zrealizować pomysł mając milionowy budżet. Zrób coś podobnego za dziesięć złotych. W kulturze jest to, niestety, kreatywność biedy. Jak uwalniać kreatywność pracowników? Tak jak własną. Dać wolność, pozwolić działać po swojemu, realizować własne pomysły, a tym samym brać za nie pełną odpowiedzialność. Być w projektach, być projektem.
-Badania pokazują, że wraz z wiekiem kreatywność spada czemu raczej zaprzeczają dzieła wielu artystów. Pytam pisarzy czy zmagają się z czasem? Czy wraz z upływem czasu chcą się „wypisać”?
-Upływ czas i twórczość to dla mnie światy, które nie determinują się wzajemnie. Ja spowalniam. Zdecydowanie zwalniam krok. Kiedyś się spieszyłem, kiedyś wszystko musiałem zapisać na kartce, w zeszycie, na komputerze. Dzisiaj pozwalam odpływać frazom, myślom, obrazom, czasami zostawiam je jedynie w wyobraźni. Nie wiem, czy jest to kwestia spadku kreatywności. To chyba niespieszność, urok spokojniejszego oddechu, smakowania słowa, jednego zdania, konstrukcji frazy, akapitu. Nie czuję żadnej powinności, powtórzę: literatura się przydarza. Czekam aż język zacznie mówić, nie ponaglam go, wiem, że przychodzi do mnie z zewnątrz.
-Olsztyn właściwie nie ma pisarzy realistycznych, którzy zmierzyli by się z rzeczywistością, dokonali rozrachunku ostatnich dziesięcioleci. Podobnie jest z dziennikarstwem, które świadomie odeszło od reportażu, felietonu, publicystyki, eseju. Skąd ta marność? Brak odwagi, strach przed czymś? Przed czym?
-Ten rozrachunek był czyniony, dwie, trzy dekady temu. Myślę tutaj o naszej prozie północnej, o powieściach zaangażowanych, ale też i borussiańskiej perspektywie. Literatura olsztyńska, chyba jako pierwsza przestrzegała przed “brulionowym”: indywidualizmem i egotyzmem, przeczuwała i opisywała nadciągający populizm, hodowany paradoksalnie na maksymalnie napiętej gumie neoliberalizmu. I dzisiaj mamy to, co mamy. Rozumiem, że chodzi bardzo o tęsknoty za nową “Ziemią obiecaną”. Cała Polska na nią czekała, wszyscy krytycy wzdychali do dzieła opisującego tu i teraz w wymiarze realistycznym. Dla mojego pokolenia realizm wydawał się jednak zbyt “płaski”, był zbyt “ciasną” formułą dla rzeczywistości tegoż tygla jakim jest Olsztyn, Warmia, tożsamość – od biograficznej po kulturową, itd. Nie nazwałbym tego marnością, ani brakiem odwagi. Proszę pamiętać, że w sensie literackim wszyscy byliśmy i jesteśmy dziećmi postmodernizmu z garbem intertekstualności. Trudno wejść w konwencję realistyczną bez jakiegoś zażenowania “naiwną” wiarą, że opiszemy tu i teraz. Zaraz włączają się pytania rodem z Baudrillarda: a jakie “tu” masz na myśli, jakie “teraz”? O jakim świecie piszesz, bo że jednego nie ma trudno zaprzeczyć. Budując koślawą metaforę można powiedzieć, że Pynchon wygrał z Dostojewskim.
-Chce pan powiedzieć, że realizm jest dzisiaj pustą, czy raczej niepełną kategorią?
-Żyjemy w zwielokrotnionych światach, artefakty i fantazmaty, wirtualne, alternatywne warianty realności budują wrażenie rozproszenia. Realizm to jednocześnie usankcjonowany przez wszystkich uzus i kod. Dzisiejsza rzeczywistość ma wiele kodów.
-Pisarze są ludźmi niezwykle kreatywnymi i z pana wypowiedzi wynika, że obaj się z tym zgadzamy. Wszystko co wychodzi spod pióra jest efektem obserwacji, wnikliwej oceny rzeczywistości bez wsparcia takiej lub innej technologii. Od pierwszego do ostatniego zdania powieści. Pisarze mają w związku z tym wiele do powiedzenia, ale rzadko ich się prosi o komentarz.
-Nie jestem pewien czy tak sądzi całe środowisko…
-Więc zapytam o pańską ocenę współczesności. Jaki los czeka Europę? Dlaczego lokalne społeczności dążą do dezintegracji? Napinają muskuły, może nie po to, aby się bić, ale żeby siłą odstraszyć słabszego. To nawet widać u nas, w Polsce, kraju mocno poszkodowanym przez historię. Jest aprobata dla agresji, antysemityzmu, ciemnogrodu, pogarda osób innych wyznań.
-Nie wiem. Zbyt wiele Pan ode mnie wymaga. Kończy się kapitalizm – na szczęście, kończy się planeta jako dewastacyjny efekt jego końca, nierówności i społeczne naprężenia wzrastają. Chęć zysku, dominacja, silny i słabszy znajdą na pewno jakąś nową postać – to archetypy społeczne, ciemne atawizmy wspólnot. Jak wspomniałem: na razie ludzkość nie ma pomysłu na siebie, przestała wierzyć w przyszłość, jesteśmy w stanie zawieszenia, więc zjawiają się natychmiast dobrze znane, choć nieprzepracowane demony. Z nami, z Polską, to jest jeszcze inna opowieść. Na własne życzenie, podkarmiani przez polityków kompleksami i ich ordynarnymi sublimacjami, sprzedajemy swoją wolność. Aż do kolejnego ofiarniczego mitu.
-A może nasza pogarda, nasz antysemityzm, fobie na temat inności, agresja biorą się ze słabości?
-Zapewne tak. Chowamy się za Boga, religię, Polskę, budujemy poczucie urojonej wspólnoty. Zawracamy do XIX wieku odwołując się do haseł narodu i ciągłego zagrożenia. Zagrożenie nas uzasadnia i fantomowy wróg, najlepiej podstępny, najlepiej silniejszy. Chcemy być silnym, dumnym narodem, a społeczeństwem jesteśmy marnym – egoistycznym, krótkowzrocznym, roszczeniowym, zamkniętym na innych. Demokrację mamy de facto gdzieś, można nas kupić. A jednocześnie jest ten nieszczęsny polski katolicyzm, który wyrabia w nas groteskowy odruch moralnej wyższości, pouczania innych. Aż niezręcznie jest w tym kontekście mówić o kulturze. Wymachujemy niezmiennie kilkoma nazwiskami, uważając się za ich dziedziców, a najprostszy raport o stanie czytelnictwa pozbawia złudzeń, wskazuje stan faktyczny. Zamiast kultury mamy mity. Zamiast sztuki, która z natury rzeczy demitologizuje wyobraźnię wspólnoty i stara się nadać jej nową dynamikę, wybieramy anachroniczną formę tradycję, która tłumaczy nasze lenistwo względem wyzwań współczesności. Odwracamy się od niej. Wpadamy w dryf…
Rozmawiał: Sławomir Ostrowski
Mariusz Sieniewicz (ur. 1972, w Olsztynie) – prozaik i felietonista, czasami dramaturg, chwilami autor słuchowisk radiowych. Umiarkowany feminista, z pokolenia „tekstylnych” i zaangażowanych. Autor ośmiu książek – powieści: „Prababka”, „Czwarte niebo”, „Rebelia”, „Miasto Szklanych Słoni”, „Spowiedź Śpiącej Królewny”, „Walizki hipochondryka”, „Plankton” oraz zbioru opowiadań „Żydówek nie obsługujemy”. Dwukrotnie nominowany do Nagrody Literackiej NIKE, trzykrotny finalista Paszportów „Polityki”. Laureat Wawrzynu – Literackiej Nagrody Warmii i Mazur. W latach 1995-2002 współtwórca i redaktor naczelny pisma literacko-kulturalnego „Portret”. Stypendysta międzynarodowego projektu „Homines urbani”, organizowanego przez Willę Decjusza w Krakowie i Instytut Literacki. W latach 2011-2013 ekspert Państwowego Instytutu Sztuki Filmowej w dziedzinie scenariusza filmowego. Rekomendowany przez Olgę Tokarczuk na Międzynarodowych Targach Książki w Lipsku, w ramach programu „Famous Authors present the promising young Writers”. Reprezentant literatury polskiej podczas Vilenica International Literary Festival w roku 2016. Jego twórczość była tłumaczona na języki: angielski, niemiecki, chorwacki, rosyjski, węgierski, litewski, czeski i słoweński. Laureat „Stref kontaktu” – konkursu dramaturgicznego Wrocławskiego Teatru Współczesnego za sztukę „Bar Świętej Krewety”. Wyróżniony w konkursie na słuchowisko radiowe Programu II Polskiego Radia. Jeden z częściej wystawianych autorów. Na podstawie jego książek powstały adaptacje sceniczne w Teatrze Polskim we Wrocławiu, w olsztyńskim Teatrze Jaracza, w Teatrze Śląskim w Katowicach, we Wrocławskim Teatrze Współczesnych i Teatrze Mickiewicza w Częstochowie. Współtwórca Międzynarodowego Festiwalu Teatralnego „DEMOLUDY”, autor projektu „Linie papilarne opowieści” – warsztatów literackich przeprowadzanych w małych miejscowościach całych Warmii i Mazur. Twórca „Kung-fu słów” – kurs samoobrony językowej dla kobiecego świata, choć nie tylko. Po niedokończonej „karierze” na Uniwersytecie Warmińsko-Mazurskim, szef Sceny Margines w Teatrze Jaracza. Obecnie pracuje w Miejskim Ośrodku Kultury w Olsztynie.
Rozmowa jest fragmentem projektu pn. Cyfrowa mapa pisarzy Olsztyna
