Rozmowa z profesorem Robertem Trabą, współzałożycielem Wspólnoty Kulturowej „Borussia” w Olsztynie, byłym dyrektorem Centrum Badań Historycznych PAN w Berlinie
– Panie profesorze, najpóźniej w 2021 roku Angela Merkel przestanie być kanclerzem Niemiec. Czy nasi sąsiedzi wiedzą co ich czeka?
– Niemcy się na ten moment przygotowują. W odróżnieniu od nas w polityce jest tam mniej przypadków. Ale do końca nie wiemy, co będzie, wróżymy z fusów. Powiem za Timothy Gartonem Ashem, że Europa jest w kryzysie egzystencjalnym. Jeszcze pięć lat temu mógłbym prorokować. Dziś, jak się spojrzy na mapę Europy, wszędzie mamy prawie trzęsienie ziemi…
– …odradzanie się nacjonalizmów, zalew populizmu…
– Ja to nazywam renacjonalizacją. Najgorsze, że nie ma pomysłu, co dalej. Wśród liczących się polityków europejskich nie ma ludzi, którzy stworzyliby jakiś manifest dla przyszłości. Nie ma lidera, liderów, którzy mogliby to zrobić. Nie odpowiem więc co będzie, ale na pewno jesteśmy wszyscy w decydującej fazie tego procesu. Pierwszym sprawdzianem będą wybory do Parlamentu Europejskiego.
– Wracając do Angeli Merkel. Niemcy się do niej przez te kilkanaście lat przyzwyczaili i my się przyzwyczailiśmy.
– Tak, ale to nic strasznego. Niemcy w latach 50-tch nie wyobrażali sobie kogoś innego u władzy niż Konrad Adenauer. Tymczasem skończyła się jego era i przyszła nowa kultowa dziś postać, czyli Willy Brandt. W gronie obecnych 30-latków, i w CDU i w SPD, pojawia się w Niemczech wielu ciekawych polityków, aczkolwiek trudno dziś powiedzieć, czy wyrosną z nich osoby tej rangi. Przekonamy się za kilka lat. Pamiętajmy, że dynamika zdarzeń jest wielka. Rolę mogą odgrywać czasem wydarzenia nieoczekiwane, przypadkowe, jak niedawno w Chemnitz (w sierpniu 2018, dwaj imigranci dopuścili się tam zabójstwa Niemca – bs) które mogą prowadzić do buntu, masowego sprzeciwu wpływającego na wyniki wyborów.
– Za kilka, kilkanaście miesięcy Angelę Merkel może zastąpić młodsza o kilkanaście lat Annegret Kramp-Karrenbauer, która pochodzi z Saary na granicy francuskiej, nowym przewodniczącym Komisji Europejskiej ma szansę zostać jeszcze młodszy Bawarczyk Manfred Weber. Czy to pokolenie Niemców będzie mieć tyle empatii i cierpliwości dla Polski, co pani Merkel?
– Dla jakiej Polski? Nie będą musieli mieć szczególnej cierpliwości, jeśli Polska będzie podmiotowym partnerem toczącej się w Europie debaty. A jeśli sama się skarze, jeśli pozostanie tylko przedmiotem tworząc zupełnie niezrozumiałą w europejskim dyskursie argumentację: bo my, to my? Wolałbym, żeby to nie Europa zastanawiała się, co zrobić z Polską, ale żebyśmy wspólnie zastanawiali się co dalej z Europą. Także my Polacy, inaczej byłaby to klęska. Poczekajmy do wyborów. Przy obecnej tendencji, nie mogę jednak wykluczyć także negatywnego scenariusza i Polska dalej będzie się marginalizować.
– W stosunkach polsko-niemieckich jesteśmy w ciągu ostatnich trzydziestu lat świadkami niebywałej w dziejach przemiany wzajemnych relacji. Tego nie da się przecież odwrócić.
– Ale stereotypy łatwo obudzić, trupa z szafy zawsze można wyciągnąć…
-… słynnego „dziadka z Wehrmachtu”.
– Tak, łatwo grać na negatywnych stereotypach. Ale to pokazuje też jak powierzchownie przerobiliśmy tę zamianę polsko-niemieckich relacji. Chcę jednak podkreślić, że w niemieckiej polityce – to co u nas się tak nie szanuje – ważna jest kontynuacja, konsensus polityczny co do zasadniczych spraw. Liczę, że ten konsensus utrzyma się w Niemczech także po Angeli Merkel, że Polska pozostanie dla nich ważna.
– Panie profesorze, do ubiegłego roku kierował Pan 12 lat Centrum Badań Historycznych PAN w Berlinie, przez kilkanaście lat mieszkał Pan w tym wielkim, kolorowym, multikulturowym mieście. Podgoniliśmy Niemców, także materialnie, ale tej różnicy bezboleśnie nie przeskoczymy.
– Różnice są ogromne i wynikają z innego doświadczenia powojennego, nawet jeśli pamiętamy, że długo po wojnie istniały dwa państwa niemieckie. W ciągu tych kilku dekad, nie tylko przez ostatnie lata Niemcy mieli czas na uczenie się inności i nie myślę wyłącznie o kolejnych falach imigrantów, także inności w sensie kulturowym, wyznaniowym, innej płci itd. My tego doświadczenia nie mieliśmy i często budujemy swoje wyobrażenia na przyszłość na bazie starych stereotypów. Ta otwartość, tolerancyjność niemieckiego społeczeństwa, to jest najbardziej rzucająca się różnica między Niemcami, a nami. Choć nie generalizujmy, nie stawiajmy sprawy: Niemcy to, a Polacy tamto. I w Niemczech są ultrakonserwatywne, nieprzejednane środowiska. Jestem przewodniczącym Polsko-Niemieckiej Komisji Podręcznikowej. Tworzymy drugi na świecie wspólny, bilateralny podręcznik do nauczania historii. Myślmy o przyszłości! I myślmy realnie! W klasie mojego syna w Berlinie nikt nie był w Polsce….poza rynkiem w Słubicach. Przeciętnie więcej niż połowa uczniów ma w Niemczech imigrancki rodowód. Jak z nimi rozmawiać o niemieckim doświadczeniu II wojny światowej? Co oni mogą wiedzieć i myśleć o Polsce, skoro najpierw muszą się nauczyć co to w ogóle są Niemcy? W naszym podręczniku do historii próbujemy sprostać również tym wyzwaniom.
Rozmawiał: Stanisław Brzozowski
Profesor Robert Traba, współzałożyciel Wspólnoty Kulturowej „Borussia” w Olsztynie, w latach 2006-2018 dyrektor Centrum Badań Historycznych PAN w Berlinie – 19 marca 2019 r. na Wydziale Humanistycznym UWM wspólnie z profesorem Hubertem Orłowskim, Warmiakiem, germanistą z UAM w Poznaniu oraz redaktorem „Polityki” Adamem Krzemińskim wziął udział w debacie „Polacy i Niemcy. Trudne sąsiedztwo”.
