Adam Bodnar: stajemy się coraz bardziej zdani na łaskę i niełaskę rządzących

459
Adam Bodnar
Adam Bodnar

Rozmowa z Rzecznikiem Praw Obywatelskich Adamem Bodnarem

– Zespół „Czerwony Tulipan” ma przebój, który jest nieformalnym hymnem Olsztyna. Słyszymy w nim; „Kocham Niemców, Mazurów, Warmiaków, Rosjan kocham, Warszawiaków, kocham górali, Kurpiów kocham, „ludzi z marmuru”, „ze stali”, kocham Żydów i Litwinów, Cyganów i Białorusinów, Ukraińców… Olsztyn kocham”. Ludzie chętnie to nucą, wiemy jednak, że ani Olsztyn, ani cała Polska nie zawsze są naszą „małą Ameryką”, jak chcieliby artyści.

– Trudno powiedzieć. Rzeczywiście mamy tendencje nacjonalistyczne, które opierają się na wrogości i negatywnym stosunku do różnego rodzaju mniejszości, także do społeczności imigranckich. Mamy do czynienia z przejawami mowy nienawiści w życiu publicznym, także w internecie, także poprzez różne zachowania na ulicy. Tylko ja zawsze zadaje sobie wtedy pytanie, na ile jest to cechą naszego społeczeństwa, a na ile jest nakręcane przez polityków w celu kształtowania określonych postaw wyborczych. Widać to było w poprzednich wyborach parlamentarnych, gdy problem imigrantów nakręcił niezwykłą falę nienawiści. W aktualnych wyborach do Parlamentu Europejskiego dużo się na przykład dyskutuje o amerykańskiej ustawie 447, dotyczącej mienia pożydowskiego. W internecie można oglądać scenę, jak jeden z działaczy – bodajże Konfederacji (konfederacji Korwin, Braun, Liroy i Narodowcy –  red.)  – trzyma jarmułkę nad głową jednej z kandydatek.

– Jak to się dzieje, bo generalnie przecież chcemy wyglądać dobrze, uchodzić za otwartych, tolerancyjnych? Czy jest w ogóle wzorzec obywatela Rzeczpospolitej anno domini 2019?

– To  walce nie jest takie powszechne uczucie. Jest spora liczba osób, która twierdzi, że jest homofobami, rasistami i nawet ma z tego jakąś dumę. Jeśli zaś pytamy o wzorzec obywatela; w roku 2019 obywatele są przede wszystkim nieźle podzieleni, polaryzacja jest bardzo wyraźna. Teraz rysuje się wokół pytań o miejsce i rolę Polski w Europie, naszą tożsamość i otwartości na innych. Także wokół podejścia do konstytucji i do obecnie rządzących. Nie wiem, czy znajdziemy dziś jeden wzorzec obywatela.

– Może dlatego, że łatwiej używać negatywnych narzędzi, wykluczać tych którzy nie są biali, nie są katolikami, nie są heteroseksualni itd.

– Rządząca większość odwołuje się to tego heterogenicznego wzorca, który jest cechą wspólną większości społeczeństwa. W tym cały dylemat między posługującymi się tego typu wzorcami rządami populistycznymi, a rządami liberalnymi, które za prawowitych obywateli uznają wszystkich członków wspólnoty. Wszystkich, którzy posiadają obywatelstwo Rzeczpospolitej, niezależnie od pochodzenia, wyznania, tego kim są i co robią. Ten włączający model ma ładne odzwierciedlenie na gruncie naszej konstytucji. Chodzi mi o fragment preambuły, który mówi „My Naród Polski – wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł, równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego – Polski… „ To jest wzorzec, w taki sposób powinniśmy podchodzić do kwestii wspólnotowości i obywatelstwa.

– Odwołujemy się do obowiązującej konstytucji, ale również historia uczy nas, że Polska największa była w czasach Rzeczpospolitej Obojga Narodów: różnorodna, wielonarodowościowa, wieloreligijna, przyjazna dla Żydów i przybyszów.

– To są zbyt łatwe porównania. Pamiętajmy, ze współczesna koncepcja narodu powstała dopiero w XIX wieku, na jej podstawie kształtuje się nasza obecna tożsamość. Do tradycji możemy sięgać, na przykład do tradycji Konstytucji 3 Maja, dumy wiążącej się z wprowadzenia przez nią równości obywateli i zniesienia stanów. Ale nie twórzmy zbyt prostych porównań.

– Mówimy o wzorcu obywatela, zapytam bardziej ogólnie, o społeczeństwo, jakie ono jest z punktu widzenia Rzecznika Praw Obywatelskich?

– Statystycznie rośnie poziom PKB, rośnie zasobność naszych portfeli. Są też ciekawe transfery socjalne jak 500+. Nadal mamy jednak grupę obywateli, która jest naprawdę biedna, myślę na przykład o tych, którzy pobierają najniższe emerytury i nie mają specjalnych możliwości poprawienia swojej sytuacji finansowej. Stoimy przed prawdziwym wyzwaniem cywilizacyjnym, bo jeżeli nie dokonamy gruntownej reformy systemu emerytalnego, która uwzględniać będzie fakt starzenia się społeczeństwa – de facto chodzi o podniesienie wieku emerytalnego, nie bardzo widzę inne rozwiązanie – będziemy się pogrążać i emerytury w Polsce będą coraz niższe. Problemem w Polsce jest dziś także to, że mamy wiele grup społecznych, które są lekceważone, nie mają wsparcia ze strony państwa. To są samotne matki, ofiary przemocy domowej, osoby opiekujące się osobami z niepełnosprawnościami lub starszymi, osoby niesamodzielne. W tych grupach, widać, że statystycznie rosnące dochody społeczeństwa wcale nie przekładają się na poprawę ich sytuacji. Możemy mówić, że bezrobocie w Polsce maleje, bo maleje, ale jeżeli mieszka się w wiosce, która nie ma dobrego transportu, połączeń do większego miasta, to już radość z mniejszego bezrobocia nie jest tak oczywista. Jeżeli nawet jest dojazd, to jego koszt może pożerać większość zarobku. To wykluczenie nie dotyczy tylko pracy. Na spotkaniu w Mrągowie dowiedziałem się od uczącej się tam młodzieży, że po szesnastej na wszelkie aktywności pozalekcyjne nikt z dojeżdżających praktycznie nie ma szans. Na własny samochód nie każdego przecież stać.

– Funkcję Rzecznika Praw Obywatelskich obejmował pan cztery lata temu w zupełnie innej sytuacji politycznej. Obecna władza krytykuje i ćwiczy pana nieustannie. Da się to wytrzymać?

– Nie chodzi o mnie. Moja kondycja psychiczna, to co robię i jak robię, jest w tym wszystkim najmniej ważne. Jestem osobą, która ma obywatelom pomagać, reagować, gdy tego potrzebują i starać się – być może – powstrzymać lawinę zmian, które nie są dobre dla obywateli i ludzie na tym tracą. Może oni tego obecnie nie widzą, może władza tego nie widzi, może widzą tylko ci, co raz  na jakiś czas przez tę władzę są rozgrywani; czy to nauczyciele, czy lekarze rezydenci, czy opiekunowie osób niepełnosprawnych, czy kolejne grupy, których ostatnie czasy jednak bardzo bezpośrednio dotknęły. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że w dłuższej perspektywie chodzi o przekształcanie państwa, zmianę systemu ochrony praw i wartości wskutek czego stajemy się coraz bardziej zdani na łaskę i niełaskę rządzących. Jest coraz mniej granic dla tych, co sprawują władzę rozporządzając naszymi prawami i naszym życiem.

Rozmawiał: Stanisław Brzozowski

Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich, w dniach 21-23 maja przebywał na Warmii i Mazurach spotykając się z mieszkańcami Elbląga, Bartoszyc, Mrągowa i Olsztyna.

Relacja ze spotkania w Olsztynie na stronie RPO