Rozmowa z prof. Ewą Łętowską, pierwszą w Polsce Rzecznik Praw Obywatelskich

-Powyborczy kurz osiadł, więc na spokojnie można komentować wydarzenia z kampanii. Jarosław Kaczyński odwiedzając Warmię i Mazury zarzucił sędziom orzekającym w sprawach o zwrot autochtonom dawnych gospodarstw w Polsce, ojkofobię czyli niechęć do Ojczyzny. Jego zdaniem to jedna z chorób, która dotknęła części sędziów i która prowadzi do nieszczęść. Jak pani profesor skomentuje tę wypowiedź?

Nie nawołuję do sądzenia się do upadłego, ze wszystkimi i o wszystko. Widzę jednak potrzebę jasnego uświadomienia sobie, że różnica między faktami i opiniami musi być jasno wytyczona – i to przez sądy

-To bardzo mocne stwierdzenia, ocierające się o sprzeniewierzenie przysiędze i kodeks karny. Tyle, że to nie oskarżenie, a – wobec braku jakichkolwiek faktów – po prostu obraźliwa insynuacja. Posługujący się nią polityk – jest dyfamatorem. Ale jest też  politykiem. Ich zaś jednak nie można brać na poważnie. Nie, to nie moje stwierdzenie. To  poseł,  T. Cymański powiedział niedawno w wywiadzie dla TVN: „Nigdy nie było i nie będzie tak na świecie, żeby w stu procentach, również w życiu prywatnym, wszystkie obietnice spełniać” . Wiemy także, że „chwyt wiecowy” w postaci nieprawdziwej wypowiedzi premiera – może być, również przez sąd, potraktowany jako okoliczność immunizująca od odpowiedzialności.  Nie nawołuję do sądzenia się do upadłego, ze wszystkimi i o wszystko. Widzę jednak potrzebę jasnego uświadomienia sobie, że różnica między faktami i opiniami musi być jasno wytyczona – i to przez sądy. Dlatego tak wielka odpowiedzialność spoczywa na testujących polskie prawo w tym zakresie. I to zarówno tych, którzy o to testowanie się zwracają, jak i tych – którzy je przeprowadzają. Chowanie głowy w piasek nie załatwia sprawy.

-O niemieckich roszczeniach pisaliśmy tutaj. Ta przedwyborcza wypowiedź może na sędziach, orzekających w przyszłości w podobnych sprawach, wywierać paraliżujące działanie.

-Na Warmii i Mazurach istotnym problemem była (jest) sprawa roszczeń autochtonów, którzy wyemigrowali w latach 70, w ramach fali tzw. późnych przesiedleń. Towarzyszyło temu bezprawie, polegające na nakłanianiu do zrzekania się nieruchomości, kwestionowania czynności prawnych, gdy takie nieruchomości darowywali bliskim lub sprzedawali. Stosowano np. coś w rodzaju szantażu:  zrzeknij się, bo nie dostaniesz dokumentu podróży. Ówczesne prawo niezbyt chętnie ich broniło. Sama mam w dorobku krytyczną  glosę z 1974 r. do legitymizującego wyroku SN , II CR 185/64. Po latach, już po zmianie ustrojowej, sądy orzekające o zwrotach nieruchomości, stały się tu bardziej uważające. W tej chwili spotyka je za to paskudna insynuacja ze strony osoby, która nigdy nie powinna była się tą metodą posłużyć. Oto cytat z orzeczenia Sądu Okręgowego w Olsztynie z  20.9.2007 r. , sygn. IC 17/07, które wydano w sprawie Agnes T., a które już kilka lat temu także komentował równie insynuacyjnie ten sam polityk:

Sąd rozstrzygający o żądaniu powoódki winien opierać się na prawie istniejącym, orzekając zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą i doświadczeniem życiowym o zgłoszonym roszczeniu. Patriotyzm rozumiany jako ochrona interesów “swoich” przed “obcymi” nie jest jak dotąd samoistnym źródłem prawa czy ustawową dyrektywą interpretacyjną. W ocenie Sądu Okręgowego w Olsztynie patriotyzm działania sądu polega na wydawaniu wyroków, których po latach nie będzie musiała się wstydzić Rzeczpospolita Polska w imieniu której wyrok zapada, ani sędzia który ten wyrok sporządził i uzasadnił. Jak to ktoś kiedyś stwierdził, gdy do sądu wchodzi polityka, wychodzi z niego sprawiedliwość.

Sąd jest niezawisły w orzekaniu i nie należałoby o tym w ogóle wspominać. Nie orzeka jednak na pustyni. Zainteresowanie medialne tym procesem generowało mnogość apeli nie tylko ludzi mediów ale i polityków o “patriotyczność rozstrzygnięcia”, które za pośrednictwem mediów docierały pewnie i do powódki, rodząc jak najgorsze skojarzenia.”

-Czy polityk jest obowiązany mówić prawdę i tylko prawdę? Czy możemy mu przyzwolić na jakiś margines kłamstwa, a jeśli tak to kiedy? Czy także  wtedy, gdy kogoś pomawia albo obraża? Czy podczas kampanii wyborczej może sobie pozwolić na więcej?

-Te i inne jeszcze pytania stają obecnie przed KRS, bo z mocy Konstytucji czuwa, aby niezależność sądów i niezawisłość sędziów nie doznawały uszczerbku, także poprzez naciski – pozytywne i zniechęcające; przed sądami orzekającymi: i w trybie wyborczym (kłamstwa kampanijne) i „normalnie”. W polskim, dość obrzydliwym co do formy dyskursie publicznym, mieliśmy już „Szlampę” (wobec Pierwszej Prezes SN) Tak miło,  a publicznie, bo w Internecie, potraktował ją polski dziennikarz na gościnnych występach w Berlinie. Prokuratura w Warszawie zastanawiała się, czy mamy tu do czynienia z publicznym znieważeniem albo poniżeniem konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej (art. 226 § 3 k.k.).

-Prokurator zajmujący się tą sprawą na długo ją zapamięta…

Wzywanie do wymaganej konstytucyjnej współpracy między władzami w tym wypadku to wyraz naiwności

-Zbyt ochoczego prokuratora, który otrzymawszy doniesienie, wszczął w tej sprawie działania – przeniesiono do innej, pilniejszej pracy, w odleglejszej placówce, gdzie występowały braki kadrowe. Mieliśmy prymitywną, kampanię billboardową, eksponującą różne prawdziwe – choć niekiedy dość odległe w czasie – delikty sędziowskie jako dowód zepsucia wysferzonej kasty – co również służyć miało legitymizacji (poprzez zyskanie dla niej społecznego poparcia) – zmian w sądownictwie. To, co się obecnie dzieje – styl, język,  atmosferę dyskursu publicznego – można uznać za nieuchronną konsekwencję  konstytucyjnego dowartościowania trzeciej władzy, w państwie o mizernej, płyciutko zakorzenionej, kulturze demokratycznej i prawnej. Wzywanie do wymaganej konstytucyjnej współpracy między władzami w tym wypadku to wyraz naiwności. Umocowanie sądów w Konstytucji jako trzeciej władzy – decydującej o znaczeniu prawa i poprzez to mogącej kontrolować i kontrować inne władze – dowartościowało sądy, ale i (mimowolnie) wyprowadziło na ring, gdzie od lat potykały się ze sobą inne władze. No i te ostatnie dostrzegając zagrożenie (władztwo nad znaczeniem prawa)  korzystają teraz z własnego doświadczenia i metod wobec nowicjusza, jakim na tym polu jest sądownictwo.

-Czy sądownictwo ma środki i narzędzia, aby walczyć z obrzydliwościami w dyskursie publicznym?

-Kłamstwo, insynuacja i grube albo jadowite słowo boli – nawet użyte jako niekaralny przejaw dyskursu politycznego czy „chwyt wiecowy”. I idzie nie o to, aby od razu za wszystko karać, ale aby dyskurs z użyciem tych środków – cywilizować. Zadaniem judykatywy jest, aby temu procesowi sprzyjać. Tylko judykatywa musi sobie do tego wypracować narzędzia, metody testowania przepisów i oceny sytuacji faktycznych oraz standardy orzekania. Bo na razie to wszystko się dzieje metodą „aby dalej ode mnie”.

-Pewne analogie można zauważyć śledząc zmiany w prawie dotyczącym reklamy.

-Reklama – jeszcze kilkadziesiąt lat temu uznawana za sytuację, gdzie można koloryzować i mówić nieprawdę, a także dziwne rzeczy o konkurencji – przeszła znamienną ewolucję. Obecnie zapewnienia reklamowe rodzą prawne konsekwencje: są uznawane za opis cech, jakie zgodnie z umową powinien spełniać produkt lub świadczenie. Poziom tego, co prawnie nierelewantne, został przesunięty bardzo nisko: „Redbull doda ci skrzyyyyydeł” – nie zrodzi roszczenia. Ale zapewnienie „kompatybilny ze wszystkimi ładowarkami” – już tak, nawet gdyby się okazało, że taka ładowarka jest jakimś antycznym, nieprodukowanym obecnie modelem. Nie sądzę, aby proces cywilizowania rynku powinien przebiegać w odwrotnym kierunku, niż cywilizowanie dyskursu publicznego. Judykatywa też ma w swym ręku środki i narzędzia do których zaczyna sięgać – trochę z ociąganiem, nie zawsze w czas i umiejętnie. Na naszych oczach karierę robi art. 755 k.p.c. i instytucja pytania   prejudycjalnego. Sama pamiętam niedowierzanie sprzed kilku lat, gdy  w czasie jakiegoś wykładu wobec sędziowskich gremiów  mówiłam o możliwościach stwarzanych przez bezpośrednie stosowanie konstytucji, multicentryczność prawa czy prawa człowieka. Oczywiście także bardziej niż dotychczas należałoby zadbać o przyzwoite orzekanie i rzetelne uzasadnianie wyroków.

Piotr Posada

 

NAPISZ ODPOWIEDŹ - wpisy niezwiązane z tematem, wulgarne, obraźliwe lub naruszające prawo będą usuwane. Zapraszamy zainteresowanych do merytorycznej dyskusji.

Wprowadź swój komentarz
Proszę podać swoje imię