Rozmowa z Jackiem Ignaczewskim, sędzią Sądu Rejonowego w Olsztynie, założycielem portalu StandardyPrawa.pl
-Jest taki dowcip krążący po Ministerstwie Sprawiedliwości: dwie panie sprzątaczki pracują wieczorem w ministerialnych pokojach. Jedna ściera kurze, druga opróżnia kosze na śmieci. Ta druga wyjmuje z kubła stos papierzysk i mówi: popatrz, oni rzeczywiście planowali jakąś reformę sądownictwa. Może to były pańskie założenia zmian w wymiarze sprawiedliwości?
Wymiana kadr bez zmian zasad funkcjonowania sądownictwa, naboru do zawodu sędziego, to idealny przykład cynizmu politycznego, którego ceną jest destrukcja ustrojowa
–Być może, ale w dobie cyfryzacji papiery w koszu na śmieci nie są problemem. Dane zawsze można odzyskać w komputerze. O tym, że sądownictwo wymaga modernizacji nie trzeba nikogo przekonywać. „Koń jaki jest każdy widzi” a mimo to, tak trudno przez dziesięciolecia zreformować wymiar sprawiedliwości. Nie jest to ewenement. Mam wrażenie, że z reformą instytucji publicznych w ogóle, od szkół poczynając, poprzez służbę zdrowia, na sądach i prokuratorach kończąc, mamy problem. Dominuje irytujące podejście, które charakteryzują dwa zdania: „Nie da się”, „a po co”. Jestem tym szczęściarzem, że wiem, że się da i wiem po co. Przekonały mnie o tym analityczne prace nad reformą sądownictwa, którymi kierowałem w Ministerstwie Sprawiedliwości w 2016 r. Fakt, że znalazły się one w przysłowiowym koszu na śmieci niczego nie zmienia. Jestem pewien, że do opracowanych przeze mnie założeń jeszcze powrócimy. Obywatele szybko przekonają się, że tzw. dobra zmiana w sądownictwie to „pic i fotomontaż”. Wymiana kadr bez zmian zasad funkcjonowania sądownictwa, naboru do zawodu sędziego, to idealny przykład cynizmu politycznego, którego ceną jest destrukcja ustrojowa. Sądy muszą być niezależne. Zresztą nigdy po 1989 r. takie nie były. Tolerowanie tego sprawiło, że w końcu “przyszedł walec i wyrównał”. Paradoksalnie, stan ten jest szansą na lepszą przyszłość.
-Każdy rząd obiecywał reformę sądownictwa polegającą przede wszystkim na przyspieszeniu postępowań. Nikomu to się nie udało. Na przykład nasza lokalna sprawa Czesława Małkowskiego trwa już 10 lat, z czego 3 lata za rządów ministra Ziobro. Dla porównania, Madoffa skazano w USA na 150 lat, po pół roku postępowania. Czy polskie sądownictwo można w ogóle zmodernizować? Gdzie są największe przeszkody utrudniające zmiany, co powinno się zrobić, aby skrócić czas trwania procesów sądowych?
W 1989 roku do sądu wpływało 2 mln spraw, dzisiaj już 16 mln
-Pani prof. Ewa Łętowska na podobne pytanie stwierdziła, że zgubiła nas hipokryzja w wymiarze sprawiedliwości. Sędziowie pod rządami obowiązującej konstytucji stali się trzecią władzą, choć do tego nie byli zupełnie przygotowani. Na czas nie zrozumieli, że ustrojowy awans zakłada odpowiedzialność, która polega na tłumaczeniu się ze swoich działań. Tego nie było w ogóle! Wszystkie reformy w wymiarze sprawiedliwości szły pod hasłem przyspieszenia postępowania i uproszczenia procedur, odciążenia kognicji sądów. Efekt? W 1989 roku do sądu wpływało 2 mln spraw, dzisiaj już 16 mln. O tym, że nie jest ani szybciej, ani sprawniej nie muszę nikogo przekonywać.
-Zdumiewające dane. Dlaczego tak się dzieje?
-Popadliśmy w pułapkę nadmiernego formalizmu i braku empatii w wymiarze sprawiedliwości. Zatraciliśmy poczucie zasad i wartości w prawie. “Królową” rozstrzygania spraw stała się statystyka, a nie zadowolenie i zaufanie obywateli do wymiaru sprawiedliwości. Bez tego sędziowie stracili w opinii społecznej legitymację do sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Pojawili się więc “odnowiciele” wszelkiej maści o specjalności piosenkarz, spawacz, politolog, którzy postanowili ”wziąć sprawy w swoje ręce”. Prymitywizm podjętych działań polega na z gruntu bolszewickiej wymianie kadr. O tym, że to nic nie daje przekonaliśmy się już w historii. Przekonuje nas także sprawa Małkowskiego. Po trzech latach tzw. reformy ona ciągle trwa i końca nie widać.
-Mówimy, że mamy niezależne sądownictwo i niezawisłych sędziów. Jeżeli tak, to dlaczego politykom wraz z przejęciem władzy zależy na wymianie prezesów sądów od rejonowego w górę? To co np. zrobiła tzw dobra zmiana nie ma chyba precedensu w naszej najnowszej historii. Powstały nawet listy sędziów wolności lub sprzeniewierzających się niezawisłości.
-Pamiętamy wszyscy sprawę Milewskiego. Przypomnę, że chodziło o prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku, który w rozmowie telefonicznej z osobą podającą się za pracownika kancelarii premiera, miał wyrazić gotowość ustalenia dogodnego dla ówczesnego premiera Donalda Tuska terminu posiedzenia w sprawie Amber Gold, gotowość do wydelegowania gdańskich sędziów itd. Padały ze strony sędziego takie stwierdzenia jak: „proszę się nie martwić”, „już wyznaczamy termin”, „cieszymy się, że ktoś nas wysłucha”. Sędzia został okrzyknięty czarną owcą wymiaru sprawiedliwości, a w istocie jego reakcja nie odbiegała od normy. „Niech nam żyją prezesi naszych sądów” rozbrzmiewało dalej bez zakłóceń, zarówno od strony ministerialnej, jak i wewnątrzsądowniczej władzy. Cóż, kulturowe przywiązanie – wczoraj do pana, a dzisiaj do szefa – ciągle jest żywe.
-Czy wymiana prezesów sądów podporządkowuje sędziów władzy wykonawczej? Czy sądownictwo pozostaje niezależne?
-Wymiana prezesów z punktu widzenia sprawnego i rzetelnego wymiaru sprawiedliwości nie ma żadnego znaczenia. Uczestniczymy obecnie w hipokryzji polityczno-sądowej, która zakłada, że wszyscy sędziowie są nieskazitelnego charakteru, a wybrani przez nas, są nieskazitelni bardziej. To myślenie w rodzaju „kasta, to organizacja, w której nas nie ma”. Sposób takiego rozumowania niestety nie świadczy dobrze o środowisku sędziowskim, z którego można sobie wybierać reprezentantów partykularnych interesów. Minister (politycy) nie zgłasza kandydatur znikąd. To są sędziowie, moi koledzy, którzy świadomie lub nie (co jest jeszcze gorsze) swoją zgodą na funkcję, awans, czy delegację autoryzują zmiany, których – jak wynika z oficjalnego przekazu – gremialnie i niemal jednogłośnie nie akceptują.
-Dotyczy to nie tylko środowiska sędziowskiego, ale np. dziennikarskiego. Jest wielu dziennikarzy, którzy w sposób skrajny sprzeniewierzają się wartościom zawodowym. Najlepiej to widać w tzw mediach narodowych – także tu, w Olsztynie – które stały się tubą propagandową jednej partii. Ciekaw jestem jaką ci ludzie znajdą w przyszłości miksturę na leczenie zawodowego kaca…
-Sędziom, którzy uczestniczą w pełzającym urządzaniu się w nieakceptowanej konstytucyjnie rzeczywistości, dedykuję cytat jednego z najwybitniejszych filozofów nowożytnej Europy. Alexis de Tocqueville przestrzegał: „w dawnym ustroju wymiar sprawiedliwości był skomplikowany, kręty, powolny i kosztowny; były to na pewno wielkie wady, ale nie spotykało się tu nigdy serwilizmu wobec władzy, który też jest formą sprzedajności, i to najgorszą. Ta główna wada, która nie tylko deprymuje sędziego, ale szybko zatruwa cały naród. Cóż z tego, że nie można wobec sędziego używać przemocy, jeśli ma się tysiąc sposobów, by go pozyskać“. Idealistycznie, sędziowie mogą przeciwstawić się serwilizmowi wobec władzy. Praktycznie, jak wiadomo, nic nie wiąże lepiej, jak kredyt w frankach szwajcarskich. Dotykamy problemu genezy serwilizmu wobec władzy, który jest związany z rekrutacją do zawodu sędziego – ludzi młodych, bez dorobku, nie tylko materialnego, po ukończeniu szkoły pod protektoratem polityków, którzy w imieniu społeczeństwa łożą grube miliony, co rodzi dziękczynne zobowiązania. Gdyby zawód sędziego był otwarty na ludzi z doświadczeniem i dorobkiem, bez zobowiązań wobec władzy, zamach na sądy, którego jesteśmy świadkami zakończyłby się zanim by się rozpoczął. Sączenie przez polityków „zaszczytami”, stanowiskami i dodatkami trafiłoby na jałowy grunt.
-Dane przytaczane przez sędziego Jerzego Stępnia dowodzą, że etatyzacja sądownictwa niewiele ma wspólnego z jego efektywnością. Wielka Brytania ma 2 tys. sędziów, Japonia – 3 tys., Irlandia zamieszkała przez 3,5 mln ludzi – 150. Odnosząc się do wielkości naszego kraju powinniśmy mieć relatywnie nie więcej niż 1600 sędziów, a jest ich około 10 tys.
-Statystycznemu sędziemu w Polsce dane te nie mieszczą się w głowie. Na ich dźwięk dowodzą, że to nie tak, że inaczej, że nie da się porównać, i że w ogóle to bez sensu. Według moich szacunków w Polsce na początku wystarczyłoby 5 tysięcy sędziów, ale podkreślam sędziów, a nie urzędników sądowych. Zastrzec od razu trzeba, że nie chodzi o jakieś grupowe zwolnienia, ale o ewolucyjnym wygaszaniem etatów wraz z postępującą modernizacją. W urzędzie sądowym sędzia jest urzędnikiem w kancelarii prezesa, a ja mówię o sędziach, którzy są szefami w swojej kancelarii. W obowiązującym systemie sędzia ma być odpowiedzialny za jakość i ilość, nie mając przy tym nikogo do pomocy i współpracy. Sędzia nie ma żadnego wpływu na to z kim pracuje. Pracownicy sądowi tworzą odrębne piony organizacyjne. Każdy pion ma innego szefa. Model pracy mamy szeregowy, a nie równoległy. Wystarczy więc, że w szeregu jednostkowo podejmowanych czynności jakieś ogniwo zawodzi, cały proces ulega zakłóceniu. W modelu pracy równoległej podejmujemy wiele działań w tym samym czasie wzajemnie się wspierając, by proces nie ulegał zakłóceniom. Każdy ma rozdzielone zadania, za które jest odpowiedzialny. W modelu tym o sukcesie decyduje praca zbiorowa od protokolanta po sędziego. Usługi, nazywanej sprawiedliwość, nie zapewnią tylko sędziowie. Niby proste i oczywiste, a w sądzie ciągle czarna magia.
-Wyrok sądowy to właśnie coś w rodzaju usługi, za którą się płaci. Czy w związku z tym nie można byłoby sprywatyzować sądownictwa? Państwo, strony sporu, płaciłyby firmie sądowniczej za wyroki jak to jest np. w prywatnej służbie zdrowia, aptekach itp. Urynkowić można byłoby nie tylko sądownictwo, ale także więziennictwo. Prawdopodobnie produktywność w prywatnych sądach byłaby wyższa.
-Nie mam z tym problemu, ale to melodia dalekiej przyszłości. Nie jesteśmy do tego zupełnie przygotowani. Pyta pan o XXI w. kiedy w sądownictwie tkwimy głęboko w wieku XIX. Bez wątpienia sąd to jest przedsiębiorstwo, którego usługą finalną jest sprawiedliwość. System sądowniczy możemy przyrównać do sieci franchisingowej działającej według tych samych standardów. W praktyce od stu lat nie zmieniły się zasady funkcjonowania sądownictwa. Nie ma czegoś, co nazywam integralnością wymiaru sprawiedliwości, a więc, że niezależnie od sądu sprawa podlega rozpoznaniu według tych samych standardów, mniej więcej w tym samym czasie. Teoria zarządzania skutecznie i konsekwentnie jest ignorowana przez sądowych decydentów, skupionych na deklaracjach o niezależności i niezawisłości. Tymczasem prawo do sądu to nie tylko niezależność i bezstronność. Termin ten oznacza także sąd skuteczny, sprawny, rzetelny, przewidywalny, sprawiedliwy. O ile niezależność, niezawisłość i bezstronność możemy zadekretować przepisami prawa, o tyle pozostałe komponenty, nie są do osiągnięcia bez wdrażania do sądownictwa teorii zarządzania.
-Wyciągam z pańskich wypowiedzi taki wniosek: w polskich sądach jest za dużo sędziów, a za mało menedżerów?
W wymiarze sprawiedliwości występują znaczne zasoby i nakłady, ale nie ma procesu konwersji
-Wszędzie, gdzie ludzie podejmują zorganizowaną pracę dla osiągnięcia wspólnego celu, zarządzanie odgrywa kluczową rolę. Nie inaczej powinno być w sądownictwie. Istotą zarządzania jest zamiana zasobów organizacji i nakładów w rezultat. Proces ten jest nazywany konwersją. W wymiarze sprawiedliwości występują znaczne zasoby i nakłady, ale nie ma procesu konwersji, więc nie może być wyników, rozumianych jako: zaufanie do wymiaru sprawiedliwości i związane z tym poczucie bezpieczeństwa prawnego obywateli, bieżące rozstrzyganie bez zaległości spraw sądowych, stabilność, przewidywalność i komunikatywność rozstrzygnięć sądowych. Jak długo w organizacji sądownictwa w Polsce nie będzie procesu konwersji, wszelkie próby naprawcze z góry są skazane na niepowodzenie. Mamy bowiem do czynienia ze związkiem przyczynowo skutkowym. Bez konwersji nie ma wyników, a w konsekwencji i odpowiedzialności. Nie występuje także pojęcie efektywności, rozumianej jako maksimum rezultatu przy minimum nakładów. 50 tys. osób zatrudnionych w 400 jednostkach na terenie całego kraju wymaga: planowania, organizowania, kierowania, motywowania, komunikowania, koordynowania, powierzania zadań i rozliczania z nich. Mam wrażanie, że słowo „rozliczanie” może wywoływać największy opór, ale ono jest niezbędne do kształtowania odpowiedzialności. Zresztą zupełnie nie chodzi w nim o polowanie na czarownice i rozliczanie, jakie znamy z mediów.
-Utarło się w narodzie filmowe powiedzenie: sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie. I chyba się zgadzamy, że kiepska opinia bierze się z niskiego autorytetu instytucji sądowniczych, z niezrozumiałego języka orzeczeń sądowych, ze złej organizacji pracy w sądach. Świadkowie godzinami siedzą na sądowych korytarzach w oczekiwaniu na wysłuchanie, a jeśli już trafią przed oblicze sędziego, to często są przez niego słownie upokarzani. Trochę jak w – przywoływanej już – polskiej służbie zdrowia: trzeba mieć zdrowie, żeby się leczyć. Jak obywatel może się bronić przed tą machiną biurokratyczną? Czy może np. dochodzić rekompensaty finansowej za czas zmarnowany na korytarzu sądowym? Czy może się gdzieś, tak po ludzku, poskarżyć?
-Od strony formalnoprawnej nie cierpimy na brak instrumentów ochronnych obywatela przed zjawiskami, o których pan wspomina. Spełniamy tutaj wszelkie normy konstytucyjne i międzynarodowe. Problem w tym, że wszystkie one są rozpoznawane w tym samym zbiurokratyzowanym i kontrproduktywnym systemie, w którym sąd nie jest przedsiębiorstwem świadczącym usługę. Jeśli więc rozpoznawanie sprawy głównej szwankuje, to także sprawy wywołane skargą obywatela na sądy i ich orzeczenia dotknięte będą tymi samymi wadami.
-Mamy bardzo dobrą bankowość elektroniczną, z której powinno się brać przykład. Rewolucję w tej branży podziwiają nawet bankowcy z Zachodu. I wszystko działa doskonale, nawet na smartfonach. Każda złotówka jest pod kontrolą. Tylko kopiować rozwiązania. Dlaczego w sądownictwie nie ma podobnego postępu. W sądach wszystko opiera się na papierze, sędziego czasem nie widać za stosem akt. A przecież dokumenty procesowe mogłyby być w tablecie, wspomnianym smartfonie. Dlaczego nie ma elektronicznego obiegu dokumentów, sądów cyfrowych, digitalizacji?
Potrzebujemy w Ministerstwie Sprawiedliwości menadżerów, analityków, ludzi z pasją i energią, a nie biurokratów zainteresowanych utrzymaniem status quo
-W systemie, w którym nie chodzi o przemianę nakładów i zasobów w rezultat rodzi się pytanie, a po co to wszystko? Kto ma to wszystko wymyślić, dostosować i wdrożyć? Nadzorca administracyjny nie mający pojęcia o zarządzaniu, sędzia, skupiony na paragrafach, a nie analizach zarządczych, polityk z MS i podlegli mu sędziourzędnicy? Potrzebujemy w Ministerstwie Sprawiedliwości menadżerów, analityków, ludzi z pasją i energią, a nie biurokratów zainteresowanych utrzymaniem status quo. To tłumaczy też dlaczego tyle się zmienia, żeby nic nie zmienić. O wszystkim decyduje zaplecze. Ministrowie się zmieniają, a zaplecze sędziourzędników pozostaje.
-Pracuje pan nad internatową bazą orzecznictwa sądowego. Kiedy będzie ona dostępna? Taka baza ułatwiłaby pracę przede wszystkim sędziom, skróciłaby po prostu proces orzecznictwa.
-Prawo można definiować na różne sposoby. Dla mnie to zbiór zasad i wartości. Serwis informacji prawnej StandardyPrawa.pl wyposażają prawników w uporządkowany system wyselekcjonowanych standardów orzeczniczych. Istniejące na rynku wydawnictwa dokonały wielkiego dzieła informatycznego zebrania całego prawa na komputerowym dysku. Po latach okazało, że sama informatyka nie wystarcza do stworzenia jasnej i czytelnej bazy danych. Mieć wszystko to tak, jakby nie mieć nic.
-A więc aplikacja ma pomóc prawnikom znaleźć igłę w stogu siana?
StandardyPrawa.pl łączą więc tradycyjną metodologię pozyskiwania wiedzy z nowoczesnymi technikami przetwarzania i katalogowania danych
-Właśnie tak. Szkopuł tkwi w szybkim znalezieniu poszukiwanych treści. W dziele tworzenia niezbędny jest człowiek, który uporządkuje miliony odsłon w sposób, który umożliwi sprawne korzystanie ze zdobyczy informatycznych. Standardy Prawa łączą więc tradycyjną metodologię pozyskiwania wiedzy z nowoczesnymi technikami przetwarzania i katalogowania danych. Standardy Prawa kończą etap zbierania danych i zaczynają nowy – ich porządkowania w taki sposób, aby użytkownik mógł dotrzeć do poszukiwanej informacji w ciągu paru sekund, a w parę minut mógł się zapoznać z całością linii orzeczniczej na dane zagadnienie od sądu rejonowego poczynając, poprzez Sąd Najwyższy, na trybunałach kończąc. Niemożliwe? A jednak. Zapraszam do świata StandardówPrawa.pl. Mam nadzieję, że użytkownicy dostrzegą walory systemu, który pozwoli im zaoszczędzić czas i pieniądze przy wydatnym podniesieniu jakości sporządzanych pism procesowych.
Rozmawiał: Sławomir Ostrowski
